Zapatero en el diario Público

Intentando escapar de las noticias de actualidad que tanto rodean a la visita del Rey Juan Carlos a Ceuta y Melilla me voy a centrar en una frase pronunciaba por Zapatero en una entrevista concedida hoy al diario Público del grupo Mediapro.

Siempre he manifestado en mis post sobre la negociación con ETA que entre todos había que ayudar a salir al Psoe de su error y que había, y sigue habiendo, una pregunta sin responder que es la siguiente: ¿Por qué una política que se ha mostrado como la más eficaz en la historia de la lucha contra el Terrorismo y que había aislado tanto económico como socialmente a ETA de repente se cambia? Nunca nadie la respondió y siempre fui excéptico en todo esa farsa.

Pero ahora he visto una frase de Zapatero en donde dice que durante ese proceso aprendió muchas cosas y que hay cosas que no puede decir pero que se queda con una frase que le dijo su homólogo Tony Blair: "Es difícil coger un arma, matar, poner una bomba, practicar el terrorismo… es difícil llegar a eso, pero es más difícil dejarlo"

Sin duda una gran frase y espero que de una vez por todas la única salida que se le ofrezca al Terrorismo es la rendición y el abandono de las armas.

18 comentarios:

RAVACHOL dijo...

Pues habla de la visita de sus majestades a Ceuta, no entiendo por que no hacerlo, seria interesante.

Sísar dijo...

Absolutamente de acuerdo, sin fisuras aunque sigo pensando que todo esto está dentro de la estrategia del Psoe de cara a las municipales de ganarse el voto de centro y recuperar la palabra España.

RAVACHOL dijo...

A ver del tema de la visita de los Reyes:

1-No soy muy monarquico yo, pero me parece mal que el pueblo Marroquí se pongan de esa manera por la visita del Rey de un pais a una zona de su territorio, que pasa si va la reinda de Inglaterra a Gibraltar nos pondriamos asi? yo creo que no, pero tb es verdad que hablo por mi.

2-La visita del rey pues se da con el gobierno de Zp que en 8 años de JoseMari no lo hubo.

Sísar dijo...

No quería abrir el debate pero yo si la Reina va a Gibaltrar sí que me enfado. Hace más de un año fue la hermana y hubo mucho malestar y el Rey no acudió a la boda de Diana y Carlos porque en su viaje de bodas pasaron por Gibaltrar.

Son dos casos muy distintos y para nada se parecen.

RAVACHOL dijo...

Casos distintos????

Entonces tu eres como uno de esos Marroquis que se manifestaban(por llamarle de una manera) en la alambrada de la frontera de Marruecos con Ceuta e insultaban a los reyes.

Joder Gibraltar por mucho que joda a dia de Hoy es de Gran Bretaña y si no quieres que lo sea entonces estarias de acuerdo de dar Ceuta y Melilla a quien le correspondiese??.

Sísar dijo...

Estás muy confuso Ravachol, como hoy cuando Pepiño Blanco dijo: "la visita de los Reyes a Marruecos, perdón Ceuta". Empiezan a ser habituales los lapsus de este Gobierno.

Te dejo un escrito que está muy documentado y que espero que te ayude a saber diferenciar. Es el más completo que he encontrado.
La historia sobre la geografía
Hay dos prejuicios, seleccionados entre un elenco bastante numeroso, que contaminan la visión que una gran cantidad de españoles peninsulares e insulares tienen respecto de Ceuta y Melilla (y aclaramos lo de peninsulares e insulares porque los españoles ceutíes y melillenses se hallan bien vacunados contra los errores que pasamos a exponer). El primero consiste en asumir sin más que la geografía -léase los «accidentes naturales»- debe determinar las fronteras de un país. Decimos «sin más» porque si este viejo axioma, típico de los imperialismos de todos los tiempos, estuviera en vigor, mucho nos tememos que habría que rediseñar los límites de buena parte de los Estados de nuestro planeta.
El segundo prejuicio, más ceñido a la realidad de las dos plazas españolas del norte de África, estriba en la creencia de que Ceuta y Melilla son sólo los restos (y, por tanto, una enorme molestia) de la malograda experiencia colonial española en Marruecos durante los siglos XIX y XX. El «problema», pues, que para la España de hoy representa el supuesto contencioso entre Madrid y Rabat a causa de las plazas citadas, se resolvería sencillamente con su devolución a los marroquíes, tal y como se hizo en 1956 con el territorio que formaba parte del famoso Protectorado, del que hoy, por cierto, los españoles de a pie ignoran casi todo pese a la importancia que tuvo para España.
Se diría que el estigma de «la guerra de África» ha proyectado su sombra sobre Ceuta y Melilla con gran injusticia para ambas ciudades y, sobre todo, para sus habitantes. La Historia enseña cuán volátiles pueden llegar a ser los argumentos políticos cuando se confrontan con los hechos.
Ante todo, conviene retroceder más de cinco siglos -para los que sepan contar- antes de pronunciarse sobre la «descolonización» de Ceuta y Melilla y antes también, desde luego, de relacionar la naturaleza histórica y jurídica de estas ciudades con la del Gibraltar británico, comparación a la que ningún español bien instruido debe temer. En 1415, la corona de Portugal emprendió una expansión africana cuya primera conquista fue Ceuta, a causa de su papel estratégico en el Estrecho. Después, en 1497, la Corona de Castilla apadrinó al duque de Medina Sidonia para la toma de Melilla en el contexto de una política de constitución de plazas militares en el norte de África que miraba consolidar la culminación de la Reconquista de 1492; se trataba, en otras palabras, de prevenir nuevas invasiones de esta procedencia.
Manipulación de la historia
Por entonces, lo que hoy llamamos Marruecos no existía como Estado jurídico, sino como una amalgama de tribus generalmente envueltas en guerras intestinas. No obstante, el actual Reino de Marruecos ha creado la ficción de haber sido «expoliado» entonces, lo que, en sentido estricto, no es jurídica ni históricamente válido. Obviamente, los motivos de identificación entre el Marruecos de hoy y aquellos «marroquíes» del siglo XV obedecen a intereses políticos orquestados mediante una manipulación de la historia.
En 1580, Portugal fue incorporado a la Monarquía Hispánica. Pero cuando en 1640 un sector de las élites de Portugal impuso la escisión de esta Corona con respecto a España, estaba por ver qué sucedería con Ceuta. Sin embargo, la ciudad optó por permanecer bajo soberanía española, sin que haya inconveniente en reconocer que en ello pesó mucho la dependencia que sufría la plaza en relación al abastecimiento que le llegaba de Andalucía. De hecho, este factor había integrado tanto a los ceutíes en la órbita española que cuando Madrid y Lisboa firmaron la paz en 1668 nadie en Portugal lamentó que Ceuta quedara del lado español: antes bien, parecía un problema resuelto. Nació así una comunidad de identidad singular, híbrida de pasado portugués y futuro español, anclada en tradiciones lusas como su patrona, la Virgen de África, o el escudo de la ciudad, donde aún lucen las Quinas portuguesas (cinco escudos azules que forman una cruz). Y es aquí donde se cruza Gibraltar. Al ser este puesto ocupado por Gran Bretaña en 1704 en un acto de guerra, el papel de Ceuta se vio revalorizado por un motivo tan evidente como el de salvaguardar los intereses españoles en el Estrecho, ahora irremisiblemente compartido con nuevos vecinos. La cesión de la propiedad (no de la jurisdicción territorial, que es cosa harto distinta) de Gibraltar a Londres, se hizo mediante el artículo 10 del Tratado de Utrecht en 1713, que es la pieza jurídica que desde entonces regula la posesión inglesa. La diferencia entre propiedad y jurisdicción es, entre otras cosas, lo que permite al reino de España -que sí era un Estado cuando cedió la Roca a Gran Bretaña- reivindicar la soberanía gibraltareña.
Ceuta y Melilla nos recuerdan a diario que, más allá de buenas intenciones (o ingenuas, que es peor), las fronteras existen y que hay que aprender a vivir con ellas, pero de acuerdo al Derecho, no al capricho de la fuerza. Y junto al Derecho está la Historia, a la que nunca hay que temer. Entre naciones civilizadas y, por tanto, democráticas, cualquier cambio de límites debe responder al acuerdo, no a la imposición. Madrid y Londres lo demuestran a diario con Gibraltar, donde sólo cabe negociar. Y cuando el resultado no es el deseado, sólo queda intentarlo de nuevo. Pero en el caso de Ceuta y Melilla el problema no es la reivindicación marroquí, sino la ausencia de auténtica democracia en Marruecos, lo que automáticamente convierte en dudosa -por no decir ilegítima- cualquier reivindicación de su Gobierno.
El resto corre a cuenta de la Historia, pues cuando hablamos de la «españolidad» de Ceuta y Melilla es de Historia de lo que hablamos. En este sentido, sorprende el lamentable desinterés de los españoles por el pasado de África, nuestro continente más cercano, o el absurdo complejo de culpa primermundista que algunos compatriotas esgrimen como argumento para devolver Ceuta y Melilla a Rabat en una especie de gesto de compensación. No, es la Historia lo que obliga a respetar a una población que ocupa una determinada geografía, aunque ésta no coincida con la naturaleza o con las ensoñaciones nacionalistas. Ésta es la razón por la que España linda con Gibraltar, Marruecos con Ceuta y Melilla y Francia (se nos olvida con frecuencia) acepta el enclave de Llivia en su lado de los Pirineos. Es la Historia y conviene saberla.

RAVACHOL dijo...

Copiar y pegar muy facil, pero sentido comun tambien es importante sabiendo o no la historia.

Sísar dijo...

Pienso eso mismo, Ceuta y Melilla son España desde tiempos inmemorables y mucho antes de que existiera Marruecos como nación y tuviese sus lindes delimitados.

Gibaltrar era español y fue arrebatado en una guerra mediante el tratado de Utrech donde dice claramente que si pisa Gibaltrar un moro ésta volverá a soberanía española. Así fue redactado en aquella época.

El resto lo tienes ahí, ten en cuenta que no siempre estaré predispuesto enteramente a cualquier tema que surja.

Un saludo

Jorge Cubela dijo...

Gran debate el vuestro.

Reclamar un territorio por supuestos derecho históricos no es muy lógico. Ceuta y Melilla son parte del Estado, y el rey como Jefe del Estado tiene la obligación de profesar el mismo trato hacia todas las partes de España, con lo que la visita a esas dos ciudadas me parece correcto.

Este artículo me ha encantado, escribe más de estos Sísar. Un abrazo

RAVACHOL dijo...

A mi me pareceria mal que si viniese la reina de Ingalterra a Gibraltar se proteste asi como me parece mal la actuacion del gobierno Marroquí por visitar los Reyes Ceuta, así como aún me aprece peor que se quemen fotos de los reyes en Cataluña.

RAVACHOL dijo...

Mira lo que dicen "Gran debate el vuestro."

a veces la peticion de temas tiene esto XDDDD

RAVACHOL dijo...

Despues nos quejamos de los catalanes que queman la foto del rey cuando pensamos como ellos.

Sísar dijo...

No son los catalanes sino grupos antisistema que no representan al conjunto de Cataluña. No me ha gustado esa expresión Ravachol.

A mí que proteste quien quiera contra el Rey pera la quema de una foto tiene unas connotaciones y simbología del siglo XVIII.

RAVACHOL dijo...

No es para que te lo tomes así, tal vez no me expresé bien, de hecho no me expliqué bien.

A ver a parte de lo que explicas en el documento que pusiste arriba sobre la historia de Ceuta, Melilla,Gibraltar, etc... por mucho que Nos joda Gibraltar a dia de hoy es de los Ingleses(no me parece bien pero es asi; no te preocupes eso se terminará erosionando o ya irá por allí Torrente a cargárselo)
y en que me joda si va allí su rey su presidente o quien sea pues a aguantarse y respertarlos no queda otra, la igual que los Marroquies con nostros en Ceuta es lo que hay y punto.

Ahora los catalanes o los que queman las fotos del rey no se de donde son, supongo que catalanes, no se si son antisistema pero lo que sé es son parvos.

Y pongo eso EXAGERANDO los catalanes lo puse a mayores ahi me equivoqué al 100%.

Pero yo creo que no te debe de molestar que venga la reina de ingalterra a Gibraltar, arriba me decias que sí te molestaría ,respeto tu opinion pero no la comparto, tal vez por hacerte entender la mia haya metido el zueco, mis disculpas.

Sísar dijo...

jaja A veces me gustan tus opiniones y otras no al igual que te sucede a ti también. Pero creí conveniente cortarlo porque luego se dice que somo anticatalanes o algo por el estilo.

Respecto a lo de Gibaltrar está cedido la propiedad del terreno (que pertenece a España) pero no la jurisprudencia de ahí mi molesta.

Yo la solución la veo clara y me voy a mojar 100%. Vou:
Inglaterra siempre quiso Gibaltrar por el enclave geo-estratégico de la zona y de control del Mediterráneo. Hoy en día, con la OTAN, con la ONU, con la U.E. esto adquiere menos importancia al ser todos socios bajo un mismo paraguas.

¿por qué insistir entonces en Gibaltar los ingleses? Pues porque ahí tienen un puerto naval estrátegico que les sirve de escala en todos sus rutas por el mundo.

La solución pasa porque Inglaterra (bueno Gran Bretaña) se quede con la base naval, estilo Rota por parte de los americanos y devolvernos Gibaltrar. Todos contentos.

Estoy convencido de la viabilidad de mi propuesta :-) en un té con Gordon lo soluciono jaja

RAVACHOL dijo...

Pues ya sabes si con un tee lo solucionas no dudes en acercarte a junta del.

Si quieres te saco otro tema: ¿Qué te parecen las declaraciones de Aznar sobre el 11-M? te lo pregunto a ti directamente pq eres militante y ex presidente de las juventudes del PP Pontevedres.

Sísar dijo...

Normales y estoy de acuerdo con ellas. Vi la entrevista entera y hay una en YouTube en LibertadDigital televisión.

Habla de que la ecuación guerra de Irak-atentado-pp culpable se ha derrumbado con la sentencia ya que en dicha sentencia queda probado que no tuvo nada que ver la masacre con la guerra de Irak, y que todos los que pusieron pancartas de asesinos y atentaron contra sedes del Pp deben dar explicaciones, entre ellos muchos cargos del Psoe, como una actual ministra de vivienda.

Es una entrevista de más de media hora hablando de actualidad política y han ido a buscar justamente eso y sacado totalmente fuera de contexto.

Respecto a la juventudes del Pp, se llaman Nuevas Generaciones, las juventudes eran las hitlerianas y es un término que no me gusta nada.

Un saludo

RAVACHOL dijo...

Pues para mi sí son normales viniendo de quien vienen, pero lamentables viniendo de un Expresidente de España.

Eso de que se supo retirar a tiempo es un decir; y el que más lo está pagando es su partido.

Me quedo con Suárez como dice Cubela antes que con este.